問：在采訪前我們對您的個人經(jīng)歷進(jìn)行了一番了解，發(fā)現(xiàn)您是一個履歷豐富的人，對此深表敬佩！我們發(fā)現(xiàn)您在就讀于上財之前，曾在制造業(yè)工作，是什么機(jī)緣促使您選擇報考上海財經(jīng)學(xué)院的呢？
答：在我們那一代，政府會給畢業(yè)生分配工作，1977年我中學(xué)畢業(yè)時被分配在工廠做鍋爐工，這一年恰逢恢復(fù)高考，我們都有些渴望上大學(xué)。在這樣一個時代背景下，我參加了第二年高考，并且順利被上海財經(jīng)學(xué)院錄取，正是這么個緣由我進(jìn)了母校。不過我當(dāng)時對經(jīng)濟(jì)的概念、理論都很模糊，我甚至連“財經(jīng)”兩個字怎么寫都不清楚，填志愿時寫成了“財金學(xué)院”，直到就讀后才知道是“財經(jīng)學(xué)院”。
問：所以真的是機(jī)緣巧合。那么請問您在上財讀書期間，有什么令您印象深刻的人或事嗎？
答：我們那一屆是上財恢復(fù)高考后的第一屆。我們1979年1月去報到，最讓我驚奇的是，我們這個班居然有60人。同學(xué)之間年齡差有13歲，我還算比較小的，其中有的同學(xué)還是身懷六甲的準(zhǔn)媽媽。這個情景確實(shí)令我印象深刻，而這正反映了我們當(dāng)時時代的特征：整整十年沒有學(xué)習(xí)的機(jī)會，社會上積聚了一批渴求知識的年輕人。因此，一旦大學(xué)的閘門打開，大家都積極報考。當(dāng)年高考，也不像現(xiàn)在一部分年輕人，高考的目的只為做人上人，當(dāng)時的我們純粹為了學(xué)習(xí)而讀書，并且真心誠意地想報效祖國。我們是懷著對知識的渴求，對社會的責(zé)任，對人生進(jìn)步的追求去參加高考的。
問：在這樣一個好學(xué)上進(jìn)的學(xué)習(xí)氛圍中，有沒有什么人或事對您的人生產(chǎn)生影響？
答：我們當(dāng)時的見識不像現(xiàn)在的你們這么寬廣，對未來的想象很有限。但是有一句話對我影響很大。這句話出自上海財經(jīng)學(xué)院院長姚耐，他是新四軍老干部、陳毅的部下。我清晰地記得他在畢業(yè)典禮上的寄語：“你們中的大部分人，畢業(yè)后都是廠長、經(jīng)理的毛坯，財經(jīng)學(xué)院就是要將你們培養(yǎng)為企業(yè)家?！碑?dāng)然我最后也沒有做企業(yè)家，就一直是個“毛坯”（笑）。但姚院長的這句話激勵我們在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域成就一番事業(yè)，去推進(jìn)改革落后的生產(chǎn)方式。
問：您在學(xué)校里學(xué)習(xí)了哪些課程呢？
答：當(dāng)時我們有理論的基礎(chǔ)課程，如政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、《資本論》等等。其實(shí)從今天看，我們當(dāng)時學(xué)的課程還是比較老化的。不過我很認(rèn)真地學(xué)習(xí)這些課程，直到現(xiàn)在還留著政治經(jīng)濟(jì)學(xué)兩本厚厚的學(xué)習(xí)筆記。同時，我們還學(xué)習(xí)技術(shù)性的課程，比如企業(yè)管理、統(tǒng)計(jì)學(xué)等。當(dāng)然，我們也學(xué)諸如外語、數(shù)學(xué)等工具性課程。從課程的設(shè)置上看，我們當(dāng)年的課程自然不能同今天比，但正是這些課程把我們引入了經(jīng)濟(jì)專業(yè)這扇門，這正像我自從進(jìn)了上財后我就會正確書寫上海財經(jīng)學(xué)院了（笑），因?yàn)橐郧安涣私庳斀?jīng)，而現(xiàn)在了解了。
問：所以說，這些課程培養(yǎng)了您以經(jīng)濟(jì)的眼光與頭腦審視、分析社會經(jīng)濟(jì)。您在上海商業(yè)一局職工大學(xué)任教有15年之久，之后的發(fā)展、個人成就一下子有了很快速的提升和變化，當(dāng)時就猜想這段時間對您很重要。
答：對，我畢業(yè)以后被分配到主要進(jìn)行日用工業(yè)品貿(mào)易、批發(fā)、零售的上海商業(yè)一局工作，對貿(mào)易經(jīng)濟(jì)專業(yè)的我來說，這是直接對口的行業(yè)。但我到了商業(yè)一局之后，正好有個教職空缺，人事處便指派我教書。這個學(xué)校實(shí)際上是一個職業(yè)類的綜合學(xué)校，包括中專、大專，后來又加了一個黨校。當(dāng)年商業(yè)會計(jì)學(xué)校雖然是中專，但與高考同一試卷，因此入門要求還是蠻高的，也有“四大名?！敝Q。在學(xué)校教書期間正好給了我一段時間充實(shí)自己。因?yàn)檫^去學(xué)的知識很多都是“文革”之前從蘇聯(lián)引進(jìn)的教材，基本屬于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思維方式，而這些模式實(shí)際上早已被否定掉。由于在學(xué)校里時間相對充足，我就讀了很多書。其中最值得驕傲的是，我把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)典的教材系統(tǒng)地學(xué)了一遍，自己也寫了幾本書。其中有兩本書比較重要，一本是《市場營銷學(xué)》，這本書現(xiàn)在已出第六版，累計(jì)銷售超過五十萬冊；另一本是《西方經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》。所以那段時間給了我一個重新更新知識的機(jī)會。
這之后，我開始參與實(shí)際的企業(yè)策劃，包括企業(yè)項(xiàng)目策劃、企業(yè)發(fā)展策劃。在此過程中，我把這些知識一一加以印證，可以說，畢業(yè)后的這段時間給了我足夠時間去積累、思考、探索，可以說那幾年是我上的第二次大學(xué)，我的價值觀、經(jīng)濟(jì)理論知識都發(fā)生了重大改變，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變?yōu)槭袌鼋?jīng)濟(jì)的模式。
問：您曾經(jīng)當(dāng)過教師，擔(dān)任過十年市商業(yè)經(jīng)濟(jì)研究中心的主任，目前在政府工作。從學(xué)者轉(zhuǎn)型為政府官員，每次的角色轉(zhuǎn)變，您是怎么去適應(yīng)的？
答：其實(shí)現(xiàn)在的我已經(jīng)很能適應(yīng)角色的轉(zhuǎn)換了，明年1月份我就要調(diào)到區(qū)人大工作。我第一次換工作是很不適應(yīng)的，有專業(yè)、興趣等等的顧慮，但是現(xiàn)在我已沒有任何壓力。因?yàn)槟愕牟煌?jīng)歷會鍛煉自己，而這些累積的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軒椭氵m應(yīng)環(huán)境的改變。
我想我能與你們分享一個基本道理：不論什么工作，最重要的是處理好人際關(guān)系。一件事的關(guān)系，背后是人的關(guān)系。懂得與人去打交道，你就能做好一件事。每件事都有其特殊性，即便同類事件也有不同的點(diǎn)，處理的方法上也是靈活的。但是在人際關(guān)系處理上卻是相通的。你只要懂得人就能做好事，而人要的是什么？歸根結(jié)底就是尊重。人和人之間要互相尊重，平等、坦率、真誠。如果你有這些最基本的態(tài)度，你和人打交道也很容易，那么任何工作都不怕，你們仔細(xì)想想就是這回事。
問：所以說到底就是要學(xué)會做人。
答：對，中國有句老話：要做好事，先做好人。你自己做好了人，就會和他人之間形成良性互動。真誠坦蕩，替人著想，這些是做人最基本的原則。
問：您現(xiàn)在主要從事管理知識產(chǎn)權(quán)、工商行政管理方面的工作，您能談?wù)劰ど绦姓芾砉ぷ魃系母惺軉幔?br> 答：工商行政實(shí)際上就是政府對企業(yè)行為的管理。過去，政府對企業(yè)的管理，重心在于管制企業(yè)，使企業(yè)行為符合政府要求。這其實(shí)和我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思路是分不開的。改革開放以后，我們在理論上提出要發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制，但實(shí)際上還是有大量計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的管理模式存在。本屆政府提出要搞活企業(yè)，即所謂“供給側(cè)改革”，就是政府放手，鼓勵企業(yè)形成活力。而這需要我們在工商管理上改革。
過去政府管理企業(yè)，是管進(jìn)入的門檻，包括體量、資金、員工、場地等方面，這其實(shí)是一種很懶惰的方法，因?yàn)槠髽I(yè)進(jìn)了門以后政府就采取粗放的策略，對于企業(yè)行為的管理很寬松。從客觀數(shù)字上，提高門檻，的確能保證不出普遍性的亂子。但是這里就遇到一個問題：由于你門檻高了，市場就不活躍了。因此，李克強(qiáng)總理鼓勵大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，就是要解決舊制度限制市場創(chuàng)新與活力的弊病。現(xiàn)在的思路是降低準(zhǔn)入的門檻標(biāo)準(zhǔn)，比如說企業(yè)注冊時降低進(jìn)入的門檻，但是政府要管理的是企業(yè)的事中、事后的行為，也就是說政府監(jiān)管企業(yè)經(jīng)營的整個過程。雖然管理成本有所上升，但通過大數(shù)據(jù)應(yīng)用，政府可以將各地區(qū)、各企業(yè)的經(jīng)營數(shù)據(jù)集成起來，把篩選出來信息發(fā)布于網(wǎng)上交由市場判斷。另一方面，政府也要檢查企業(yè)，現(xiàn)在的方法是隨機(jī)抽查，政府提前通知在抽樣名單上的企業(yè)并告知所要檢查的項(xiàng)目，但至于何時來檢查，何人來檢查，這是隨機(jī)的。在這樣的情況下，企業(yè)就不得不在經(jīng)營中更加謹(jǐn)慎。所以現(xiàn)在的工商（行政）管理就從之前的事前的門檻降低下來，加大事中的監(jiān)管和事后的處罰力度，這就是這屆政府工商管理的基本思路。
問：您剛剛也談到市場經(jīng)濟(jì)，中國也是很大的消費(fèi)市場，這幾年中國實(shí)體經(jīng)濟(jì)不景氣，雖然總體而言有所回升，但還是很疲軟。您對此有什么看法呢？
答：這個就有點(diǎn)復(fù)雜了。表面上看是實(shí)體經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)的關(guān)系、消費(fèi)和生產(chǎn)的關(guān)系沒有處理好，但用我們過去的知識來描述，這涉及到生產(chǎn)關(guān)系的調(diào)整問題，從我個人的觀點(diǎn)看，產(chǎn)生的原因不是簡單的技術(shù)性原因。關(guān)鍵問題，第一，在于政府管理經(jīng)濟(jì)的模式需要改變?，F(xiàn)在政府沖得太前面，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式雷同化?，F(xiàn)在中國哪一個城市不是把房地產(chǎn)作為當(dāng)?shù)刂еa(chǎn)業(yè)？原因在于政府直接干預(yù)經(jīng)濟(jì)，但是政府又不直接參與市場，不懂得創(chuàng)新，不知道市場需要什么，只是追求GDP，而房地產(chǎn)最容易、最能體現(xiàn)GDP，于是全國就呈現(xiàn)出一個趨同的現(xiàn)象。
第二，政府在投資領(lǐng)域仍不夠開放。目前國內(nèi)市場參與投資的都是大型國企、央企，現(xiàn)在表面上是對民企開放，民企也有一部分參與其中，但是民企所占的股份非常少，即便能參與的民企，也是本來就被認(rèn)可的、被稱為“紅頂商人”的那批民營企業(yè)。大量的錢無處投資，股票市場波動太大、黃金市場不穩(wěn)定、外匯市場難以把握，而投資實(shí)體企業(yè)風(fēng)險很大。于是所有人的錢都花在買房子上，但是房子有“限購令”限制人們投資于房產(chǎn)上的資金，于是民間的投資始終沒法深入到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中去，也就造成了經(jīng)濟(jì)體投資不足的現(xiàn)狀。
第三，投資實(shí)業(yè)的成本很高。從理論上講，生產(chǎn)需要四大生產(chǎn)要素，即土地、資本、勞動力和企業(yè)家才能。你們看，現(xiàn)在土地樓板價都是天價，借貸不僅困難、利息又高，勞動力成本不斷上升，企業(yè)家們都帶著紅帽子，信價比很差。這個資誰愿意投呢？那怎么辦？很多人就去做虛擬經(jīng)濟(jì)。我們現(xiàn)在很多國企，包括做實(shí)業(yè)的國企，相當(dāng)大比例是把資金逐步轉(zhuǎn)移到金融領(lǐng)域去了，這樣的后果就是泡沫就會很大。不僅如此，很多民企也把廠賣了投到金融領(lǐng)域去做各類基金，越來越多的資金堆積其中，泡沫也就越來越大。所以，從本質(zhì)上看，這是生產(chǎn)關(guān)系的問題而非生產(chǎn)力的問題，并非供給過剩這么簡單。雖然我這個概念是馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念，和現(xiàn)在主流西方經(jīng)濟(jì)學(xué)不一樣，但用來評價現(xiàn)在的問題很合適。還有稅收，我們現(xiàn)在的稅收痛苦指數(shù)排在世界第二，真的是高稅負(fù)，宏觀稅負(fù)是33%-37%，也就是說有三分之一的收入被稅收拿走了，這樣一來整個經(jīng)濟(jì)就會缺少活力。
問：您長期擔(dān)任政府管理工作，在這方面經(jīng)驗(yàn)相當(dāng)豐富，請您分享下經(jīng)驗(yàn)和體會？
答：政府管理，首先是做人。你自己先是一個老百姓，然后才是官員。我為什么這樣講呢？你作為一個普通老百姓，你要知道你所有的政策（當(dāng)然我們是政策的執(zhí)行者不是制訂者），在執(zhí)行的過程中有很多度量的權(quán)利。在任何的執(zhí)行過程中，你的行為要設(shè)身處地為老百姓著想，因?yàn)槟惚旧砭褪抢习傩?。只有站在老百姓的角度去考慮問題，政策才不會有很大偏差，才能使得政策有利于民。我們現(xiàn)在有的官員，當(dāng)了官以后不食人間煙火，只從官的角度去做，于是從微觀到宏觀的很多政策措施都違背了民意，所以百姓對政府就會有意見。另一方面，你也要明白自己是一個官。你的言行會對公眾產(chǎn)生影響，所以你不能隨便地講話、草率地做決定。你做決定時要想到你是一個官，你的影響力和普通老百姓是不一樣的，這非常重要。日常生活中你也要有官的意識。比如在路上和別人發(fā)生沖突，你要懂得退讓?？傊褪羌纫忻竦囊庾R，又要有官的意識。政府管理者，你首先要明白你是一個百姓，要為別人著想；同時也要想到你是一個官，你的任何行為產(chǎn)生的后果要比別人要大。
問：您之前也說大學(xué)畢業(yè)后讀了很多書，養(yǎng)成了良好的閱讀習(xí)慣，但是現(xiàn)在很多人都是碎片性閱讀，不成系統(tǒng)。聽說您給自己規(guī)定每年要精讀至少十本書籍，平時也會在網(wǎng)絡(luò)、報刊雜志上進(jìn)行閱讀。那您覺得讀書對您個人成長有什么幫助，對上財學(xué)子在讀書方面有什么建議嗎？
答：我先報告，我今年已經(jīng)讀了20本，比目標(biāo)稍微多一些。其實(shí)我在我們這群人里讀書不算多的，我有朋友真的讀很多書，他們每星期讀一、兩本書，那真的是讀書人。至于書籍的選擇，我認(rèn)為沒有嚴(yán)格的定義，并非一定是專業(yè)性很強(qiáng)的書，小說、散文皆可。
我認(rèn)為讀書對個人至少有兩大好處：第一是豐富自己的見識。我近一兩年在讀歐洲歷史方面的書籍，最早是接觸了伏爾泰寫的《路易十四時代》，商務(wù)印書館出版。后來我又相繼讀了幾本有關(guān)歐洲歷史的書籍，比如《耶路撒冷三千年》，我覺得很有意義。現(xiàn)在看歷史類電影時，我就能清楚地知道十字軍東征、拜占庭、東羅馬西羅馬、亨利五世等歷史背景與人物，也就更容易理解歷史片。再有，你的讀書經(jīng)歷會和你的實(shí)際經(jīng)歷發(fā)生共鳴。有一次我到以色列，在耶路撒冷老城里轉(zhuǎn)了半天，不禁感嘆：這是一個多么豐富的地方！這是人類精神家園的起源地、人類文明的圣地！而我所到的每一處，都曾在書中相遇過。你說，這是一種什么樣的體驗(yàn)？（笑）第二，也是很重要的，我想你們將來，也會記住我這些話的。一個人的人生現(xiàn)實(shí)是一元的，但是通過讀書，一個人可以體驗(yàn)多元的人生。你一旦沉浸在一本書里，你就是小說里的一個人，你就有現(xiàn)實(shí)人生之外多重人生的體驗(yàn)，你會有多元世界的快樂。退休以后我就打算去過一種文藝的生活，讀歷史、小說、文化等不同類型的書，體驗(yàn)不同角色的人生，這樣感覺就很好。
問：從您的個人經(jīng)歷看，您對人生規(guī)劃也有一番見解，您對在校大學(xué)生的人生規(guī)劃有什么建議嗎？
答：每個人對人生都要有一番計(jì)劃，不過就我個人的體會，有時候，一方面要有個人理想、有目標(biāo)；另一方面，也要懂得順勢而為。有時候，你想做的事不一定能做成，但手頭做的事一定要認(rèn)真對待。在沒有其他機(jī)緣的情況下，你只要認(rèn)真去做這些事，機(jī)會總是會出現(xiàn)的。比如說我剛畢業(yè)后去了一個職業(yè)學(xué)校，有的人就隨隨便便過一輩子，可能混得也蠻舒服，但是也不會有多大成就。但是如果你認(rèn)真地做，讀很多書，你就會為自己創(chuàng)造很多機(jī)會———漸漸地會有人找到你，你也有更多機(jī)會發(fā)揮才能。
問：過去您是上財?shù)膶W(xué)生，現(xiàn)在則是國際工商管理學(xué)院的兼職教授，我想您對上財也有著別樣的情愫。正值上財百年校慶，您有什么話想對母校說？
答：當(dāng)然了，我希望上財發(fā)展得越來越好。母校對我們這一代人，都是有很重大的意義的。我本來是一個鍋爐工，有的同學(xué)入學(xué)前是農(nóng)民，本都是蕓蕓眾生，但是上了大學(xué)以后，我們的人生觀真的發(fā)生了很大變化，對個人職業(yè)生涯也產(chǎn)生很大的影響。在我們國家，現(xiàn)在還是“學(xué)而優(yōu)則仕”，上不上大學(xué)對人生走向有很大影響，特別是我們這一代，能上大學(xué)的人真的是天之驕子。當(dāng)年我們?；詹浑x身，?；战o予我們的榮譽(yù)感與自豪感自然也是不言而喻，所以大學(xué)對我們?nèi)松绊懞艽蟆，F(xiàn)在一眨眼，近四十年過去了，但回想起來對大學(xué)還是充滿感激，對母校也充滿感情。因?yàn)槲覀冏x小學(xué)和中學(xué)都是在文化大革命期間，有很多不堪的記憶，但上財給我的記憶始終是很美好的?，F(xiàn)在我每年捐資給劉立愛心基金，累計(jì)已達(dá)人民幣5萬元，用以資助上財工商管理學(xué)院和其他學(xué)院的困難學(xué)生，既是回報母校，又幫助了晚輩學(xué)子，我對上財?shù)母星橛稚盍艘粚印?br> 問：聽了您的話，感覺我對上財?shù)母星橐哺盍恕?br> 答：哈哈，你們一定要好好珍惜人生的大學(xué)時光。
訪談時間：2016年11月9日地 點(diǎn)：上海市徐匯區(qū)區(qū)政府受 訪 者：朱成鋼(上海市人，1958年生，教授，民革中央常委、民革上海市委副主委。我校1978級貿(mào)易經(jīng)濟(jì)專業(yè)校友。曾先后任上海商業(yè)會計(jì)學(xué)校、上海市商業(yè)一局職工大學(xué)教師、副校長，上海市商業(yè)經(jīng)濟(jì)研究中心、信息中心副主任、主任，市商委秘書長，市經(jīng)委秘書長，靜安區(qū)副區(qū)長等職務(wù)，2011年11月起任徐匯區(qū)副區(qū)長。)訪 談 者：朱小語、倪嘉辰、胡鐵譯
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